※毎週火曜日、書籍『がんユニバーシティ』で行ったインタビューの、「編集中の原稿」を全文公開します。書籍版ではここから大幅に編集をし、各先生方からの寄稿をはじめとするたくさんの文章をコラム的に散りばめて、一冊の本にまとめます。このブログでは、インタビュアー（市原）が興奮し続けた「生の雰囲気」、編集前の原稿だけが持つ猛烈な（ちょっと読みづらい？笑）エネルギーを味わっていただきたいと思います。
科目名： がん研究のこれから
講師： 大須賀 覚先生（米国アラバマ大学バーミンハム校）
テーマ： がんの研究によって，がんの臨床はこれからどう変わっていくか
学期： １年後期
Q1. 大須賀先生のご専門と，お仕事の内訳をお教えください．
A1. がん研究です．
今は，仕事のほぼ95％ががん研究です．あとの５％は，がんの情報発信活動．ただこちらは本業のエフォートには入っていなくて，プライベートの時間でやっていることですけれど，私の中では，１個の本業のようなかたちで考えています．
がん研究というのをさらに細かく分けると，新薬開発，お薬を作ろうっていう研究が80％くらい．がんの謎というか，私の場合は完全に脳腫瘍ですけれど，がんの病態生理を解明しようというところが15％くらいという感じです．
私が描いている夢は，悪性脳腫瘍に対する新薬を作ることです．今のラボでやっていることは，フルでそこに向かっています．
ラボのメンバーと共同研究者と一緒にに，新しい「シーズ」になるような薬をどんどん作っていって，研究費を取ってお金を得て，研究を発展させていって，論文を出します．それとともに，FDA（アメリカ食品医薬品局）から人の臨床試験を始めることへの承認を取ります．そこには山のように仕事があります．ベンチャー企業を作って，お金を集めて，フェーズ１の準備のためのデータをとって，FDAで新薬の臨床研究の承認を取り，臨床研究を始める．先々は製薬会社にバトンタッチして，第２相・第３相試験をやってもらい，最終的な承認まで持っていくという感じですね．それが理想で，まだまだその初期段階ですが，いつか完了できるのを目指して頑張っています．
Q２． 大須賀先生がこれまでに出会われた，がん研究者はどういう方々ですか．
A２. 佐谷研の人たちは本気で新薬を作ろうとしていました．
慶應義塾大学の佐谷秀行教授という，がんの基礎研究の世界で大変にご高明な先生の下でPh.D.をやらせてもらって，そこではがん研究の基礎知識や技術，仲間や共同研究者を大事にすることや，ラボの運営のことなど，いろいろ勉強させていただきました．結局，５年近くお世話になりました．
最初，脳腫瘍の基礎研究のメンターだった方が，佐谷先生のところにぜひ行くといい，絶対にがんの研究の基礎を全部学べるから，と紹介してくださったんです．
それまでは，細胞培養とかはやったことがあったんですけれど，ご存知のように，臨床家がやる基礎研究というのは限られているんですね．そこから佐谷研に行って，すごくびっくりしたのが，ラボの人たちが本気で新薬を作ろうとしていることでした．
私自身，佐谷研に行くまでは，「がん研究者って，目的はお薬を作ることっていうけれど，実際，フェーズ１を始めようと思ってやってる人たちはあんまりいないよな」と思っていました．でも，本気でお薬を作って，臨床研究を始めている人たちがいる．そのときはじめて，「こういうことって本気でできるんだ」と知って，そこから新薬の研究にすごく興味を持ったんです．
そこから留学して，Erwin Van Meir教授というのが前のメンターでした．この先生からも，本当に多くのことを勉強させてもらいました．それがアメリカで自分のラボを開くまで行けることに繋がりました．彼のラボで学んだことをベースにしていて，そこから私ならこうしたいというところをアレンジして，今のラボを運営しています．
Q３. 「がん学」を修める学生たちが，心に留めておくべき「勘所」はありますでしょうか．
A３． 学びきれないんですよね，がんって．
がんは全くもって学びきれない，広すぎちゃって，深すぎちゃって．がんの基礎研究の世界っていうだけでも全然学び切れない．脳腫瘍の話にしたって学び切れないくらいです．
であれば，若い方にはまず，自分がやりたいフィールドを見つけてほしいなと思います．すべてのフィールドを勉強しきれないのががんの領域です．自分が最も価値を見出す世界ってなんだろうか，というのを考えてもらって，自分が働くフィールドを選んでもらいたいです．自分が輝けるフィールド，それが決まれば，そこを深堀りしていくと，本当におもしろいものが見つかってくるのかなと思うんです．
がんという世界では，専門家になるというのが，めちゃくちゃ難しいです．あれこれ気になっちゃいますし，知識量も多くて，私はこれの専門家ですよと言えるまでにはなかなかならない．私なんか，ごっそり臨床をやめてしまって，その分野を落としているわけです．臨床もリハビリも病理も全部落として，ようやく基礎研究・創薬研究に時間をかける．そうすると，その部分では，一応みんなよりは知っているだろう，というふうになるわけです．
ほかをごっそり切り落とせるくらい，自分のフィールドを愛せないと，専門家にはなれません．自分にとって，「これだけでいいや」というフィールドを見つけてもらうことが重要なんだと思うんですよね．選択には勇気も必要です．それ一本だけで生きていくということになりますから，でもそれが専門家になるには大事だと思います．
Dialogue
＜アメリカに渡って自分でラボを開く＞
――お仕事の内訳のくだりで，「新薬を作る流れ」を包括的にお話しいただきました．基礎研究に携わるだけではなく，FDAの認可であるとか，臨床試験の各フェーズの話まで，ラボのレベルで考えられているというのが印象に残りました．アメリカはそういう感じなんでしょうか．
日本では難しいと思うんですよ．私がアメリカに来た理由もそこにあります．
新薬を作る過程においては，フェーズ１で完全に新薬を作るのか，それとも他で承認されているお薬を代替的に使うのかで，話が全く変わってきます．日本の場合はどちらかというと後者ですね．一方，完全にガチの新薬を作って，承認を取って，安全性試験をして，というのを日本でやろうと思うとかなり大変です．お金がめちゃくちゃかかるんですが，そこにお金を出してくれるベンチャーキャピタルのようなところが日本にはそんなにないからです．だから新薬が出てくるのは圧倒的にアメリカなんですね．
もともと私は「お薬を作ってがんを本気で治したい」という気持ちがあり，それで基礎研究者になりました．はじめは脳外科医として，悪性脳腫瘍の患者さんに向き合って，手術をして，治療をしようとしていたんですけれど，やっぱり臨床の限界というものがある．特に悪性脳腫瘍には限界があって，手術をどんなにうまくやっても数ヶ月の予後延長効果しか望めなかった．そういう状況で，果たしてこれでいいんだろうかと，なんとかしてお薬を作りたいと思いました．幸い，良いメンターに恵まれて，お薬をどうやって作っていけばいいのかということを徐々に学びました．
そのうち，本気で薬を作りたいと思うなら，脳腫瘍分野ではアメリカに渡って自分でラボを開かないと厳しいということが，だんだんわかってきました．もちろん，日本で絶対不可能というわけではないです．日本でやられている方もいっぱいいるんですけれど，環境の面から，アメリカのほうがチャンスがあるのは確かでした．特に，脳腫瘍みたいな，発生頻度の低い腫瘍の場合は，日本でお金を取るのは非常に難しいんですよ．
＜単純なんですよ＞
――脳外科に進む前の話もぜひお聞かせください．
もともと高校の恩師ががんで亡くなって，それが経緯でお医者さんになりたいなと思いました．そこからスタートです．実際に医者になろうとしたとき，命を救える科ならば救急とかでもいいかなと迷ったときもあったんですけれど，がんというか，救えない病気を治したいという思いがとても強かった．
本当にどうにもならない，今の時点で最高の治療をしてもどうにもならない病気ってなんだろうって考えたとき，悪性脳腫瘍だと思いました．患者さんとの出会いがいっぱいありまして．医者になりたての頃に受け持った患者さんが，たまたま脳幹のグリオーマの若いお母さんだった，とか．衝撃的な状況になっていく患者さん，自分が全く何もできないような患者さんに出会うなかで，なんとか治療薬を作りたいなと．
よく言われるんですけれど，単純なんですよ．考え方やモチベーションがシンプルで，お金がどれくらい稼げるかとか，そんなに計算していない．純粋にお薬を作って治したいと思って，それを追求し続けているという感じです．
――最もプリミティブな「新しい薬がほしい」という目的に，ずっと向かっていらっしゃっているんですね．
そうじゃないと，研究者ってなかなか続けられないっていうところもあると思うんですよ．あまり甘いモチベーションだと続かない．研究者って，大変すぎるんですよね．
たまたますごく良いメンターや共同研究者に恵まれて，自分を導いてくれる良い人に出会って，道を先に進めさせてもらったというのは本当のところです．薬を作りたいなら，こうやったほうがいいよっていうやり方を見せてくれる人がいた．
自分がラボを開いたときに感じたのは，ラボのボスがシンプルな目標を掲げてラボをやっていると，わかりやすくて，学生とかメンバーもすごくモチベーションが上がるんですよ．「やりたい」って人たちが来やすい．だから，シンプルな目標っていうか，わかりやすく明確な仕事に対してのモチベーションは重要なのかなと思います．
ラボのメンバーによく言います．「うちは論文を出すために研究するんじゃない．お薬を作るために研究をするんだ．論文を出すためにデータをとるんじゃない，お薬にならないものだったらやめよう」と．でも，それも結局，論文につながる話なんですけれどね．「お薬になるかどうか」をきちんと重視すれば，それはつながるから．小手先のことじゃなくて，本当に良いお薬を作ろうということだけを目指そうと，掲げているんです．
――すごいですね．論文のためじゃなくて薬を作るため，というところは，私の中でいつのまにか逆転していた価値観かもしれないと思いました．
そこってがん研究者ははまりがちなんですよね．論文を出すテクニックがだんだん上手になってきて，こうやって回したら出るよねっていう感じのことが繰り返されていく．目標がだんだん変わってきちゃう．
ただ，やり方に正解はないとも思います．たくさんのお金を得ることを目指して一生懸命やっていたら，結果的に良いお薬を作れたという人もいます．新薬を作れば何十億だ，と，そこに強力なモチベーションを持ってやっているアメリカ人もいっぱいいます．それはそれで正解だと思うんですよ．何が正解かは人によりますよね．
ただ，わかりやすい目標とか，夢を語るということは，結構大事なのかなと．それはどこの世界も一緒だと思うんですけどね．
＜がん医療のこれから＞
――がんの研究の「これから」は，どうなるでしょうか．
今後，治療薬の研究は間違いなく大きく進展していくと思います．現在，新技術がどんどん出てきていて，これらが治療薬の効果や安全性を飛躍的にあげると思います．また，この20年ではあまり大きな進展が起こらなかった予防とか診断の部分が大きく変わるのではという予感もあります．そこを含めて，がん治療は膨大に発展していくんだろうなと思っていまして……どこから話しましょうか？
――思いついた順番でぜひお願いします．
まず予防のところからお話しすると，いま行われている予防って，ものすごく限られた手段しかないですよね．積極的ながんの予防法というのはあまり進化していない．近年で出てきているのはワクチンだけですよね．ワクチンと，あとは食事とか，タバコとか，その程度だと思います．でも，いまサイエンスの世界で行われていることを見ると，ここが大きく変わってくると思います．まだ時間はかかりますが．
たとえば，生まれる前の時点でのアプローチが変わるのは間違いないでしょう．深刻な遺伝子変異が入っている赤ん坊が生まれるリスクがあるとわかったら，受精卵に遺伝子改変をするというのが考えられます．深刻な影響を与える遺伝子に変異が入っていて，高頻度でがんになる家系の場合，この変異を人為的に変換するということです．
将来は，がんになりやすい重要なSNPを全部変えにいくような，ゲノムを大きく編集するようなアプローチも出てくるのかなと思います．
生まれる前に大きなリスクを除去できるようになるまでには，時間がかかるのは間違いないんですけれど，技術的にはぜんぜん可能な話です．精度と安全性と，どれくらいリスクを取れるかというところが問題になりますが．
次に，生まれてからがんを発症するまでの間も大きく変わると思います．そのひとつが，アンチエイジング……という言葉だと若干怪しいですけれど，エイジングサイエンスです．発展が著しいです．加齢現象という曖昧なもの，今までは「年齢」でしか見てこなかったようなところへのアプローチが大きく変わってきています．エイジングクロックと言いますね．その人の今のゲノムが，どれくらい「高齢になっているか」を，メチル化などから求める．
人のゲノムは年を取っていくうちにどんどんメチル化などが進んでいって，変化が大きくなって，いろいろな遺伝子が発現しなくなって，あるいは逆にむしろ発現しちゃうものが出てきたりします．組織の微小環境が悪くなり，細胞間接着も悪くなり，免疫の低下が起こって，ホルモンの低下が起こって……最終的に発がんを起こす．この変化を，今までのように年齢だけで推定するのではかなり不正確です．
40歳を越えたら大腸がんの検査をしないといけませんよというのは，あくまでリスクが統計学的に高くなってくるからというだけの話です．しかし実際には個人個人で年齢の取り方，エイジングのしかたが違います．単純に40歳で区切るというのはかなり雑で，もっと若いうちからすでにゲノム的に高齢に達している人もいれば，50歳になってようやくそれに達するという人もいます．今後はおそらく，エイジングクロックに基づいたがん検診という方向性になるでしょう．
エピゲノムの変化だけじゃなくて，エクソソームとか，microRNAとか，circulating DNAなどの評価もして，がんリスクをもっと高精度で判定して，各個人のがん検診が変わってくる，というようになるのではないでしょうか．
――現在はいわゆる２次予防がメインとなってしまっていますが，１次予防，さらには0次，0.5次予防のあたりが発展してくるわけですね．エイジングサイエンスが発展しているのは，遺伝子工学の進歩によるものでしょうか．
エイジングのフィールドの進歩は，ゲノム解析，エピゲノム解析の進歩がベースにあります．そして研究の蓄積ですね．たくさんの蓄積の中で，エイジングが人によってこんなに違うんだというのがわかってきた．
遺伝子変異というものに対しても，だいぶ見方が変わってきています．以前のように，２ヒットセオリーでがんができますよという話だけではないです．健康な人のゲノムを調べてみると，変異が普通にいっぱい入っています．既にp53の変異の島ができていたりとか．そういうのがいわゆる普通の人でも起こっているというのがわかると，見え方はぜんぜん違ってきます．
「健康な人」というのが変わる．健康って何かというのがわからなくなってきている．健康からがんまでの傾斜，グラデーションがあって，この傾斜のどこにいるのかというのが段階的にわかるようになると思います．そのような診断学が発展しつつ，さらに，傾斜自体を下げるという治療も行われるようになると思うんです．
――古い薬で，胃粘膜保護剤なんてのがありましたが……ゲノムを保護する薬なんかも，出てきたらいいですね．
今やっている，個別のアプローチよりも，もっと全ゲノム的なアプローチになってくるんだと思います．メチル化をどうやって落としていくのか．まさにアンチエイジングの世界で研究されていることですが，エピゲノムがどんどん不制御になっていくところを，お薬で変えていく．そういったアプローチが行われてきています．まだまだ時間はかかりますけれどね．
エイジングの段階ごとに，ここまで来た人はお薬の対象で，予防薬を飲んで，加齢の傾斜をもっとなだらかにするための投薬をする．あとは，悪くなりつつある細胞を殺しにいく戦略もあります．すでに始まっている研究ですが，CAR-T療法とかでp53の変異が入った細胞を，がんの発症前に倒しにいく，など．体内の免疫細胞だけじゃどうしても追いきれないところを，お薬で倒しにいくアプローチも出てくると思います．
＜未来の検診，AIしかわからない薬＞
――前がん病変どころか，前がん病変が「出そうな人」をトリートするということですか．
将来そうなるのは確実だと思うんですよね．ただ，相当先のことです．まずは，前がん病変を今より見つける診断学の部分が，すごく発展すると思います．画像診断もそうですが，たとえばPETのトレーサーも，もっといろいろなものが出てくるでしょう．細かなDNAの断片などを調べる技術もますます上がってきます．コストが下げられれば，間違いなく定期的な検診レベルまでやってくると思います．
また，現時点の前がん病変のスクリーニングは，たくさんの人を比べるやり方で見ていると思いますが，ひとりの人を持続的に見続けていれば，より変化をつかみやすい可能性があります．そうすると，もうちょっと感度は上がってくるかもしれません．
――集団の中から統計学的にリスクの高い人を見つけるというのではなく，ひとりの人からずっとデータを取り続けて蓄積し，見比べていくということですね．
そうですね．
あとは，AIの技術です．実際問題，人体から得られるデータの中で何が動いているかを見るとき，ジャンクなものもいろいろ動くなかで，意味のあるデータだけを精度良く拾ってくるのは，もはや人間の目では不可能になってきます．ここにAIが介入すると，診断学はおそらく飛躍的に上がってくるんじゃないかと思うんですよね．
――空間トランスクリプトーム解析のデータにAIを用いているというのもそうですよね．
もはや人間が理解できない結果になりつつありますね．結果を論文のfigureにできなくなってきている．人の頭が理解できる図にするためには，データを２次元に落とさないといけないですけれど，コンピュータは４次元，５次元くらいのレベルで物事を理解しているわけです．そのような複雑な変化を人間が理解することが難しくなってくるのかなと思います．
この先，研究がいったいどこまで行くだろうと考えると，人の頭で結果を理解できないところまで行っちゃうんじゃないか．そもそもコンピュータやAIがないと，論文の査読をすることができないっていう事態に陥るんじゃないか．現時点では，人がまだ優位とされていて，AIが査読するのを禁止しているジャーナルも多いですが．極端なことを言うと，データを出したのもAI，理解するのもAIで，AIどうしの会話を我々が判定し，じゃあ雑誌に載せようか，これはすごい発見だったね，みたいな話になるのかなという気もします．
――先ほど先生がおっしゃった，論文が目的じゃないという話にもつながるのかもしれません．結局，プラクティカルなほうに回帰する．
となると，「なぜそれが効くのか理解できない」という話にもなるかもしれませんね．お薬を作ったんだけど，作用機序がぜんぜんわかんない．人の都合としては，なにかのシグナルを抑えて，この経路が止まってというのが説明できないと理解できなくて，承認もされないんですけれど．今後は，よくわかんないけれど効くという薬が大量に出てきて，AIがこれは効くと言っています，みたいな話になるかも．
＜がん研究者はめちゃくちゃ興奮している＞
とは言え，がんの世界で行われている創薬研究については，今はむしろ，「これまでやりたかったことをダイレクトにデザインできるようになってきた」という感じです．この10年の大きな進歩です．
――どういうことでしょうか．
もともと，がん研究者からはアイディアがどんどん出てくるんです．たとえば，CAR-T療法や，抗体薬物複合体（ADC）療法などで，「がんにこのレセプターがいっぱい出ているので，レセプターに対する抗体を使えばがん細胞を倒せるはずだ．でも，やってみたら弱い」となったときに，抗体にもっと強力に作用する何かがついていないとだめだよね，みたいなアイディアが出る．けれども，これまでは，がん研究者が思い描くアイディアを具体化するツールが不足していたんです．思ったとおりの薬を作ろうとしても，ツールが弱すぎて成果が出ない，結局，効かない．
それが今は変わりました．実際，私も，プロテインエンジニアリングのエキスパートの人といっしょに創薬をしています．
――プロテインエンジニアリングという職業があるんですね．
タンパクを改造する技術の発展がすさまじいんです．私たちがこれまで思い描いていた，がん治療のための戦略を具現化できる．抗体を改造したり，細胞を改変したりといった技術がすごくて，我々がん研究者はめちゃくちゃ興奮を覚えています．
たとえば，免疫チェックポイント阻害剤は，脳腫瘍にはあまり効かないんですよ．なぜかというと，脳の中にあまり届かないからです．腫瘍周囲のマトリックスが非常に多いとか，ブラッドブレインバリアも一部邪魔するといった理由で，お薬が病気にまで届かないんです．それに対する私たちのアプローチは，今のままでお薬が届かないならば，腫瘍周囲のマトリックスにくっつく抗体を作れば，腫瘍の近くにお薬をデリバリーできるんじゃないか，ってことです．
――がん微小環境をターゲットにするということでしょうか．
腫瘍が持っているextracellular matrixにくっつく抗体薬を作って，それをどんどん試しています．うまくいくと，薬をこれまでの何十倍，何百倍という濃度で腫瘍のそばに運べるようになります．今まで効きが悪かった抗体薬も効くようになる．
抗体はあるけれど，効果が弱い・届けられないというときに，抗体を改造してデリバリーをよくする．あるいはトキシンをもっとつける．思い描いた通りに，タンパクをどんどん変えられます．本当におもしろいところだと思います．
＜最後の限界は＞
――ASCOでも毎年たくさんの薬が出てきますね．情報を追いかけるだけでも大変です．去年と今年ではもう標準治療のレベルが違う，みたいな話も今後は出てきそうです．
そうですね．がん治療でこの先起こってくるのは，がんの細分化でしょう．今，「ひとつの疾患」と考えられているものが，じつは何百種類もある疾患群に，どんどん分かれていく．究極的には，「ひとりひとりの疾患」にまで分かれてきちゃうと思います．ただ，そこまでいくと，それぞれに効く薬をデザインするのにはお金がかかりすぎてしまいますが．
脳腫瘍を10個とか20個のサブタイプに分けて，それぞれに対しての戦略を，抗体薬とか細胞療法で，どんどん描いていく．１次治療，２次治療，３次治療，もしかしたら５次，６次くらいまで，どんどんデザインする．山のように複雑になってくると思います．
――次々と開発した薬の認可を取るのも待っていられない，みたいな話にもなりそうですし，お金はどうなるんだという話は無視できないですね．
そうなんです．最終的には，「社会がそれを許容できるのか」というところにつながります．
最後の限界は，お金なんですよ．社会が耐えられるかどうか．
現実に，一個の抗体薬を作るのに，いまは何百億円とかかります．フェーズ３がそもそも何百億円かかっちゃいます．プラス，開発費，買収の費用，いろいろ途中で行います．となると，新薬を使うお金もうん千万になってしまう．ひとつひとつ，異なる腫瘍ごとに．はたしてそれを，社会は受け入れられるのか．それを投与できる人がどれだけいるのか．
いかにしてコストを落として，みんなが使える薬を作っていくのかという方向の話もどんどん出てくるはずです．いかにして安く抗体薬を作るのか．いかにして細胞療法を安くしていくのか．どんどん研究はされていくでしょうが，どう考えても，簡単には値段は落ちないでしょう．ひとつのお薬の値段が落ちたころにはまた新しいお薬が出てきますので．
現実に，1億円するお薬というのが使われているわけです．では患者さんが1億円を払ったのかというと，大部分は保険なわけで，たとえ保険料を一生涯払ったとしても1億円は払っていないわけです．するとそれはほかの税金とかで補わなければいけない．日本は特にそうですが，全世界的に，今はお年寄りが多いです．支える人，健康な人よりも，病気を患う人，がんを患う人の数のほうが多くなっていく．どう考えたって成り立たないと思います．
だから，日本でも高額療養費の条件を上げるなりして，負担を増やさないと成り立たないですが，そこが医療のボトルネックになってしまう．さっき言ったような最新のゲノムのアプローチや，胎児のときからのアンチエイジングをできる人って，どれだけいるんだろう，どこまでが全員使えるんだろうというのは，世界的な問題になると思います．
――発展途上国では使えないのか，という話にもなりますね．かくいう日本も，近年の経済状況はだんだん先進国から置いていかれている感じもあります．となると，研究者が海外に渡っていって，世界の人を救っているときに，日本の人は残念ながら救えない，みたいなことも十分考えられるわけですよね．
本当に苦しい話です．
私が情報発信をする中でも，それに似た葛藤があります．たとえばアメリカで新薬ができたとか，フェーズ３ですごく良い結果が出たときに，以前は何も気にせずに，普通にSNSに書いていたのですが，やがてあることに気づきました．アメリカで認可されているお薬が，日本で使えないという状況が増えてきているんですよ．臨床研究がやられて，すごく良い結果が出ていても，日本人が臨床研究に入れなかったり，そもそも日本が対象になっていなかったり．すると，新薬の情報を言うことが，患者さんやその家族をものすごく苦しめるということに気づきました．
大事なお子さんが脳幹部のグリオーマになって，日本には良い治療が一個もないけれど，海外ではCAR-Tでかなり良い成績が出ている，みたいなことを言われた日には……．世界のどこかにはお薬があるけれど，それを自分たちは使えないのだとなったら，家族にとってそれほどつらいことはないです．そう思うと，うかつに書けないですよね．
――どんどん新しい薬を開発してほしいけれど，もし薬ができたとしても，社会のほうが追いつけない，ということがあり得る．
そこの部分をどう解決していくかは，「がん学」の切実な問題になってきています．社会構造との兼ね合いになってくるんですよ．これまでの日本の医療は，世界の中でも珍しいくらいに，良い薬があればすぐ使える，保険が効く，10万円以上払わなくて済む，みたいな，シンプルなものだったんですけれど，将来はものすごく複雑になってくると思います．
＜一見，役に立たなそうな研究であっても＞
――せっかく薬を作っても，社会やお金の問題で，薬が患者まで届かないかもしれないんですね．
そうです．今後，間違いなく起こってくる問題です．私たちのラボでも，たとえば効きそうな薬がいくつかあったとして，どれが一番安く作れるか，どれがより多くの患者さんに安く提供できるかっていうのを一応考えてはいます．それを目指さないとだめだよね，と．同じ効果が得られるなら細胞療法よりは抗体療法．抗体療法もできるだけシンプルにして，一人ひとりに個別に作るものよりは，全員に効くようなお薬を作りたいよね，という．
――基礎研究の段階から，薬を使う患者さんのことを考えているんですね．
基本的にはどの研究者も考えていると思います．汎用性があって，アプローチが簡単で，発展途上国でも使えるというのは，実際，研究の世界でも大きなメリットになりますので，研究費も取りやすいです．
――研究費の申請書類を書くときに，社会がその研究をどれだけ活用できるかというのも評価の対象になるんですか．
めちゃくちゃ推しポイントになります．今，ものすごく重視されています．NIHのグラントなどでも，結局その研究は社会に届くんですか，お薬になるんですかというところが，非常に重要です．未来像が見えないような研究は通らないんですね．
そもそも，昔よりも，研究が現実にお薬の形になるチャンスが上がっています．昔は，研究がお薬になるなんてほとんどないよね，という世界でしたが，今はどんどん新薬が出る時代．現実味を帯びた研究でないとお金を出せない，というふうになってきているんです．
――そうなんですね．研究発表の記者会見で「その研究は役に立つんですか」という質問が出ると，「役に立つか立たないかで研究の価値を図ってはいけない」みたいな話がインターネット上で定期的に盛り上がりますが，実際にはやはり，役に立つ研究のほうが重宝されるということなのでしょうか．
ああ，そこはですね，アメリカは両方に配慮しています．たとえば，がん研究の世界ですと，研究費はトランスレーショナル（臨床応用的）ドリブンなんですけれど，セルバイオロジーなどの世界では，むしろメカニスティック（メカニズムの解明的）ドリブンの研究が認められます．何のためになるのかよくわかんないところにも大量に研究費を出してくれるんです．
――なるほど．両面というか，きちんと分けているんですね．
分けていますね．そこはアメリカのすごいと思うところです．我々，トランスレーショナルをやっている者からしたら「そんなものに誰がお金を出すんだろう」という分野にも，いっぱい研究費が出ています．もちろん，将来的にそういう研究も創薬につながってきたりしますし，そこは目線の違う人たちがきちんとドライブしているんですよね．
＜サイエンスコミュニケーターの交通整理＞
――がん研究の「これから」は，課題もたくさんあるようですが，期待できるところも多いですね．
一方で大須賀先生は，インタビューの冒頭でもお話しいただきましたが，情報発信者としての一面もお持ちです．
「がんの未来像」の大きな問題点は，お金だけではなく，情報です．情報の不正確さのところが大きなファクターになっている．せっかくお薬を作ったのに，使いたくないという患者さんがいっぱい出てくる，といったような．これは将来のバリアーです．火を見るより明らかで，絶対そうなります．
――これまでも，HPVワクチンなど，思い当たるところがあります．
何年も前からある問題ですね．
抗がん剤や放射線治療，あるいは手術ですら，「あんなの絶対やっちゃだめだ」という話を信じてしまう人はいっぱいいるわけです．今後，メッセンジャーRNAワクチンのがん治療薬などが出てきますが，これもおそらく膨大な「叩き」に遭うでしょう．せっかく作ったものが，情報のミスリードによって社会に受け入れられないという問題は大きいです．そこに対するアプローチが重要になってくると思います．
――大須賀先生は医療情報に関して，エフォートをきちんと割いてコミットされていて，本当にすごいなと思います．あらゆる医療者も，これからは情報に対して，何か，技術というか，情熱を傾けるべきでしょうか．
いえ，そうは思っていないんです．そこはちゃんと分けないといけないと思います．本来作るべきは，サイエンスコミュニケーターなんですよ．しっかりしたプロを養成して，サイエンスコミュニケーターとして生活している人たちを日本にたくさん作ることが最も大事だと思います．
というのも，それこそアメリカで臨床をやっている人たちが，一生懸命情報発信をしているかっていうと，そんな人はほとんどいないですからね．それってうちらのやる仕事じゃないでしょ，という話になります．
そもそも，情報にまつわる仕事が，「おまけの仕事」と思われているのが最大の問題点です．それはプロフェッショナルな仕事なんだというふうに，きちんと認識されて，各マスコミにサイエンスコミュニケーターの人たちがどんどん入っていくようじゃないと，解決しないと思うんですよね．
間違ったことを報道したらまずいよね，っていうのは，テレビ局にも新聞社にも，どのマスコミにもあるわけです．じゃあ，医療の専門家をちゃんとおかないとだめだというのが，本来望ましい形のはずです．しかし残念ながら，日本の場合には，「専門家っぽい人」を内輪で適当に育成して終わってしまうところがあります．本当は，M.D., Ph.D.を持っているような人をリクルートしないといけない．医療のことをきちんとわかっていて，論文を読み込んで理解できるような人が，メディア側のリスクヘッジとして必要になってきます．でもそれがなあなあになっている．「ここからは専門家に聞こう」という流れが不十分なのかなと思います．
ただ，難しいのは，患者視点で話せる人もいれば，あまり患者視点にならない人もいるということです．サイエンスの世界ではこうだよと言える専門家はいるんですが，実際問題，患者さんの視点からすると，サイエンスの話だけでゴリ押しするのも現実的ではない．
先ほどの話ともつながりますが，「こういう良いお薬ができたぞ，ばんざい！」と言っても，果たしてそれが社会のためになるかというと，じつはならない場合もあります．そこまで踏み込んで話すには，科学以外にもいろいろな知識が必要になる．
そういう難しいところを，本来はサイエンスコミュニケーターというプロが担当すべきなんです．伝え方ですね．我々には，伝え方というところの知識がないです．「正確だとしてもその言い方だと誤解するよね」とか，「この言い方のほうが伝わりやすいよね」というところを熟知した専門家が交通整理をしないと，サイエンスの専門家だけでは解決できません．
過去にはPCR検査の話などで，いろいろな専門家が「サイエンスはこうです」と発言されましたが，なかには，その言い方だと誤解するよね，という伝え方もいっぱいありました．ではそういった情報の交通整理をマスコミの人ができたかというと，やっぱり専門知識がない人にはできていませんでした．ときには，「自称専門家」が引っ張ってこられて，とんでもない情報が発信されたりもしました．本当に難しいです．
＜情報発信は趣味ではない＞
―― 一時期は，医療従事者がみずからSNSなどを用いて発信する試みに期待を持っていた方が少なからずいらっしゃったと思います．ただ，今のSNSには，そのような機能を求めづらいかなという気もします．
そうですね．SNSにおいて，専門家の発言は，不正確な情報の拡散力に圧倒的に負けていますよね．
じゃあ諦めていいのかというと，ぜんぜんそんなことはないと思っています．とにかく淡々と続けるということに尽きると思います．SNSの中で見えている社会は実社会とはぜんぜん違っていて，SNSの中では非科学的なことが好きなコミュニティが相対的に大きく見えますが，実社会ではそこまでではありません．その中で発信を続けていくことに意味があると思います．
伝えるツールの変化などによって，次の波が起こると思うんですよ．SNSの作る波というのはどんどん変わっていくので，こっちに押されたり，向こうに押されたりはすると思うんですけれど，我々はひたすら情報を置き続けるということを，とにかく飽きずにやり続ける．それしかないと思っています．続けていけば，きっとどこかでまた波は変わる．
社会の構造はなかなか変えられなくて，それはジレンマなのですが，情報がどこかに置いてありさえすれば，拡散の方式が変わることで，置かれた情報がエコーのようにこだまするときが来ると思います．
――どこに情報をストックするかも，いろいろなやり方があります．SNSだけではなく，オールドメディアも大事でしょうね．
レガシーメディアにもちゃんと情報を置いておくのは本当に重要なことです．そして，ほかにもいろんな段階があります．たとえばVTuberだってめちゃくちゃ重要です．
――VTuber，本当に力ありますよね．
さまざまなアプローチをみんなでやっていくというのが結局重要なんです．私はVTuberはやらないですけれど．
――大須賀先生は，情報発信を，「善意」とか「趣味」でなさっているのではなく，「患者に正しい情報を届ける」という医療の一貫としてなさっていますね．
完全にそうですね．もし，フォロワーを増やしたいとか，お金を集めたいというんだったら，はっきり言って今のようなやり方はしていません．「反医療」の人たちをがんがん叩きまくって，マスコミの間違いを指摘しまくって，とやれば，たぶんフォロワーは増えるでしょうけれど．
大事なことは，ちゃんと丁寧に，決してひどい言葉使いをせずに，継続して情報を置き続けていくというところだと思います．一回でも「この人はおかしい人だ，信用をおけない」ってなっちゃったら，誰も話を聞いてくれません．過激なやり方は一切取らず，誰かを叩くということも一切せず，ひたすら，正しい情報を置き続けていって，誰かがそれを軸に勉強してくれるのを待つという形かなと思います．
それが現実的に，人を助けることにつながるんですよね．そういう経験があります．食事だけでがんが治ると思ってずっとやっていたんだけど，ぜんぜん良くならなくて，悩みに悩んでいろいろ調べているうちに，我々が書いた本に当たって，読んで，なんだそうだったのか，抗がん剤治療をやってもぜんぜん構わなかったんだ，となって，医療を受けに戻ったとか．そういう人たちに出会うんですよ．
情報発信は，医療です．でも，そこにアプローチしている人があまりいない．だからここはサボっちゃいけないと思っています．
――ドラッグ・デリバリーの新しい形を研究されている大須賀先生が，患者にドラッグ・インフォメーションをデリバリーされているというのはおもしろいなと思いました．
自分たちの大事な世界を守るためには，黙っていちゃいけないと思うんですよ．自分たちでアクションを起こしていかなきゃいけない．がん治療を守ろうと思ったら，自分たちも動いていかないといけないと思うんですよね．実際，なんとかしたいと思っているお医者さんはいっぱいいると思います．
＜アメリカへ＞
――研究のお話も，情報発信に関するお話もうかがえて本当によかったです．ありがとうございました．最後にひとつお伺いしたいのですが，「大須賀先生みたいになりたい！」という学生が来たら，どういうキャリアをおすすめしますか？
私ですか？ 回り道しすぎているので，あまりおすすめしませんけれどね．
「私みたいに，最初に臨床をやってから研究をしたほうがいいですか？」と聞かれることはあります．両方やったほうが，良い研究者になれるし，良い臨床家になれるのも間違いないと思います．ただ，残念ながら，日本だと，臨床と研究を両立するのって，ものすごく難しいんですよね．
――難しいですね．
でも，アメリカだとできるんですよ．それをやっている人がいっぱいいます．臨床家の人にとっても，ヘルプがいっぱいあるので．アメリカでは可能なんです．だから，「もし，臨床と研究を両立したいなら，とにかく早くアメリカに行ったほうがいいよ」って，若い人に言っちゃうことが多いです．早く行ったほうが，学べることも多いし，制限を受けなくて済むよ，と．
いま，日本は，アカデミアが苦しいし，医療の世界も苦しい，やりにくくなっているということがあります．日本の中でも良い環境にいられれば，もちろん研究・臨床の両方を学べますし，一流のM.D., Ph.D.になれると思います．でも，カリキュラムや教育システム，やっていくうえでのシステムがすごく充実しているのは間違いなくアメリカの方です．その中に飛び込みさえすれば，経験を積みやすくなると思います．
ただし，ノンネイティブの人たちがアメリカで生き残るのは想像以上に大変です．そこが簡単ではなくなっちゃいますけれどね．日本とアメリカのどっちがいいのかは，人によりけりだと思いますし，相当に強い心がないと，アメリカでのし上がれるかはわかりません．でも，少なくとも，良い環境に行くことは重要ですね．良いメンターを探して，良い環境に行って，自分が成長できそうなところを真剣に探す，ということですね．
